Odaci en Koetsveld: 'Niet meer denken in wij en zij'

‹ Terug naar overzicht
Geplaatst op:
Vrienden Enis Odaci, voorzitter van de stichting Humanislam, en Herman Koetsveld, predikant van de Protestantse Kerk, gingen voor Volzin op ‘spiegelreis’. Odaci bezocht vier christelijke gemeenschappen van zeer uiteenlopende snit, Koetsveld ontmoette vier islamitische gemeenschappen van verschillende signatuur. Deze maand de laatste aflevering: Koetsveld en Odaci blikken terug en stellen elkaar vragen. Wat viel hen op? Wat hebben zij ervan geleerd? En vooral: wat willen zij de samenleving meegeven? Tekst: Enis Odaci (links) en Herman Koetsveld Beeld: Janita Sassen

Enis Odaci: “Wat is jou het meest bijgebleven van vier ontmoetingen met islamitische gemeenschappen?”
Herman Koetsveld: “Allereerst de enorme hartelijkheid waarmee ik telkens werd ontvangen. Jaren geleden zijn mijn vrouw en ik begeleiders geweest van een Iraans vluchtelingengezin dat zich in ons land mocht vestigen. Het was een regelrechte cultuurschok in positieve zin om de ‘oosterse’ gastvrijheid toen aan den lijve te ervaren. Ik had het dus kunnen weten, maar opnieuw viel de hartelijke verwelkoming van mensen die mij niet kennen, telkens als een warme deken over me heen. Ja, ik was vaak best een beetje gespannen: wie ga ik ontmoeten? Gaat het lukken met de communicatie? Hoe heb ik me te gedragen op plekken waar ik de gewoontes niet ken? Maar eigenlijk verdampte die onrust onmiddellijk in de gemeende vriendelijkheid die mij op voorhand ten deel viel.”

In soorten en maten

Odaci: “Maar ik weet ook dat gastvrijheid niet altijd leidt tot een diepgaand gesprek. Heb je die verdiepende gesprekken kunnen voeren?”
Koetsveld: “Dat klopt. Die hartelijkheid vertaalde zich lang niet altijd in een dialogische communicatie. Ik stelde doorgaans de vragen en ik moest actief op zoek om de dingen die ik zinnig vond in te brengen. Ik bedoel, ik ben predikant en dat zou in gesprek met een imam bijvoorbeeld tot een uitwisseling en verdieping moeten leiden. Dat had van mij meer gemogen. De ene keer kwam dat vanwege de taalbarrière, de andere keer vanwege de angst om niet goed over te komen. Hoe heb jij dat ervaren?”
Odaci: “Ik kreeg wel vele vragen. Niet zo gek natuurlijk, want er is in de samenleving vooral een debat gaande over de islam. Toch had ik ook vele vragen over het christendom te stellen en dat leidde meestal tot een goede uitwisseling van standpunten. Bijzonder vond ik de intieme stiltemomenten met de zusters benedictinessen in de abdij van Oosterhout. Die volledige overgave aan God, waarbij zij huis en haard opzeggen en volgens strikte regels gaan leven, ontstaat eigenlijk uit hun diepste bron van inspiratie. Moslims zeggen niet alles op om in de moskee te gaan leven, maar het woord ‘islam’ verwijst dus ook naar die volledige overgave, maar dan met het hoofd en het hart. Ik herkende die spirituele houding bij de zusters. Bij andere christelijke gemeenschappen was er weer meer sprake van een meer praktische christelijke levenshouding en soms zelfs van verdoemenis als je niet volgens het juiste geloof leeft. Wat dat betreft zijn er zeker parallellen tussen christenen en moslims. Ik zal in ieder geval niet meer spreken over christenen als een homogene groep!”
Koetsveld: “Het is voor mij helemaal duidelijk geworden: ‘het christendom’ en ‘de islam‘ zijn onmogelijke containerbegrippen die we maar beter zoveel mogelijk uit de weg moeten gaan. Ik denk nu: die moslims, het zijn net protestanten, je hebt ze in alle soorten en maten, met daarbij alle spanningen en meningsverschillen tussen de spreekwoordelijke rekkelijken en preciezen, bevindelijken en rationalisten, dogmatici en vrijdenkers, fundamentalisten en mystieken. Maar ook hier, net zoals in mijn eigen traditie, de pijn van de onderlinge verkettering, uitsluiting, wij-zijn-beter-dan-zij en al dat gesodemieter rond zoiets als ‘de zuivere islam’. Willen we meer van elkaar weten, en hoe goed blijkt dat te zijn, dan zullen we de ontmoeting moeten zoeken en bij elkaar soms letterlijk in de keuken moeten kijken, en soms in de ziel. “

Eenvoudige beweging

Koetsveld: “Hoe ervoer jij de diversiteit in christelijk Nederland’?”
Odaci: “Ik dacht dat ik meer wist van de diversiteit binnen het Nederlandse christendom dan jij van de diversiteit van de Nederlandse islam, maar de diversiteit in jouw geloof verraste me wel degelijk steeds weer. Het zit hem in kleine zaken, die gewichtig ervaren worden. De zondagviering lijkt overal gelijk, maar is het niet. Ik ben blij dat ik daar nu over kan vertellen, ook aan mijn medemoslims. Vreemd genoeg zijn de beelden over moslims binnen de meeste kerken wel degelijk homogeen. Het individuele van de islam ziet men heel slecht. Men denkt echt dat alle moslims op dezelfde manier in het leven staan. Stromingen als alevieten, soefi’s, sjiieten, ahmadiyya en meer zeggen hen helemaal niets. Kwam jij bij de moslims bepaalde rituelen of gebruiken tegen die jou als ‘buitenstaander’ toch wisten te raken?”
Koetsveld: “Ik moet je eerlijk zeggen, als ik bijvoorbeeld op televisie beelden zie van het islamitische vrijdaggebed leidt dat bij mij tot een zekere vervreemding. Het heeft ook wel iets angstigs: al die mensen die exact hetzelfde moment ritueel met zijn knielen en buigingen uitvoeren en dat wereldwijd. Maar nu ik voor het eerst ook in de gebedsruimte zelf was ervoer ik iets heel anders: ontroering. Ik mag wel zeggen tot mijn eigen stomme verbazing. Ik proefde wat de islam in essentie is, en volgens mij is dat eigenlijk elke religie: overgave aan de Eeuwige. Dat wordt verbeeld in dat buigen, dat knielen, dat volkomen loslaten van iedere individuele voorkeur om iets wel of niet te doen. Nee, dat samen opgaan in die beweging van diepste eerbied. Daar gebeurt wel iets wat ‘wij’ als christenen veelal zijn kwijtgeraakt. Sinds een maand ben ik mijn kerk begonnen met dagelijkse getijdengebeden. Drie keer op een dag. En ik ervaar daar nu iets van en het doet me goed: de kracht van die eenvoudige beweging van verstilling en God zoeken en eren in een beweging van gebed en lezing. Het is naar mijn overtuiging een zelfde beweging.”

Orthodoxe eerlijkheid

Odaci: “De lezer zal zich mogelijk afvragen of we ook nog tegen uitgesproken lastige zaken zijn opgelopen.”
Koetsveld: “Ja, dat was het geval, ik heb me suf gebeld om jou bij een evangelische en orthodox georiënteerde gemeente aan te bevelen. Moeizame smoezen kwamen langs. Een voorganger van zo’n gemeente in onze streek maakte het wel heel bont: ‘Een moslim in mijn kerk? Daar heb ik niet zo’n trek in’. Tja, zo’n iemand afficheert zich nota bene als ‘geestelijk leider’.”
Odaci: “Toen ik eindelijk bij een gereformeerde gemeente te gast mocht zijn, ontdekte ik natuurlijk de achtergrond van die houding: ik was volgeling van een afgod en ik was verloren, omdat ik niet in de directe verlossing van Jezus geloof. Toch vond ik dat op de een of andere manier een van de betere ontmoetingen, omdat ik die eerlijkheid wel kan waarderen. Spreken met meel in de mond is funest voor de oprechte ontmoetingen. Bij de diverse moslimgemeenschappen heb ik geen theologische weerstand ervaren tegen jouw komst. Er was wel vooral veel terughoudendheid vanwege de ervaringen met ‘de media’. Moslims in Nederland zijn wantrouwend geworden tegen iedereen met een microfoon of camera. Men is er echt klaar mee om geframed te worden en steeds maar weer in de hoek van de probleemgevallen gezet te worden. Het is in zo’n situatie helaas niet meer makkelijk om openlijk in de media te praten over de uitdagingen die er wel degelijk nog zijn, zoals de positie van vrouwen in sommige gemeenschappen. Voor je het weet wordt je als groep weggezet als achterlijke cultuur.”
Koetsveld: “Over de positie van vrouwen is inderdaad wel een en ander te zeggen. Ik vond het jammer en soms ook lastig te zien dat vrouwen in sommige gemeenschappen nauwelijks zichtbaar zijn en slechts een rol ergens op de achtergrond vervullen, ook al verzekerde men mij dat er van achterstelling van vrouwen in ‘de islam’ geen sprake is. Tegelijkertijd denk ik ook: in de rechterflank van mijn eigen kerk dienen vrouwen hun mond te houden en worden zij nog steeds geweerd uit het ambt en in de rooms-katholieke kerk is het al niet anders.”
Odaci: “En hoe vaak is er voor je getolkt?”
Koetsveld: “Haha, ja te vaak naar mijn smaak. Maar ik zie ook dat het een generatiekwestie is. Bij de jonge LHBT-moslims in Amsterdam was er een zeer belezen en welbespraakte groep mensen die op elk niveau een gesprek konden voeren, van theologie tot maatschappij en politiek. In een typische Diyanetmoskee in Zaandam was er weer die taalbarrière, omdat de Turkse overheid nog steeds om de vier, vijf jaar een nieuwe imam naar Nederland stuurt. En dat is dan toch telkens weer een moeizame toestand, die indirecte communicatie, waarvan ik dan ook nooit helemaal zeker weet hoe de vertaallijnen lopen.”

Afgodendienaren bestrijden

Odaci: “Weet je wat mij ook opviel? Dat hele idee van geloven achter de voordeur klopt niet. Het schijnt zo te zijn dat Nederland een seculier land geworden is, maar alles ademt nog geloof uit. Nu zijn wij natuurlijk heel specifiek op zoek gegaan naar geloofsgemeenschappen, maar het netwerk van gelovigen is wel degelijk groot en niet alleen gebonden aan een kerk of moskee.”
Koetsveld: “Misschien heb je gelijk. Maar toch zie ik ook wel dat in menig ‘Nederlands’ huishouden het geloof ergens geparkeerd staat onder een dikker wordende laag stof van secularisatie en ontkerkelijking. Bij de moslims kwam ik telkens mensen tegen voor wie hun geloof het hele leven van voor naar achter beheerst. Het geloof in Allah en de koranische traditie is het leven. Wat me daarbij bij menigeen raakte is de oprechte authenticiteit waarmee geloofd wordt. De overgave waarmee de rituelen van het gebed worden uitgevoerd, het getuigt van een diepgewortelde spiritualiteit.”
Odaci: “Misschien zijn we samenlevingsbreed daarom ook wel bang voor de islam?”
Koetsveld: “Ja, omdat we in de spiegel van hun doorleefde en standvastige vasthouden aan de kernwaarden van hun geloof onze eigen geestelijke armoede ontwaren. En die we vervolgens krampachtig proberen te maskeren met het schermen met ‘de joods-christelijke cultuur’, waarvan vervolgens niemand kan zeggen wat dat te betekenen heeft voor het persoonlijk leven. Behalve dat je dus niet aan zwarte piet zou mogen komen.”
Odaci: “Interessant. Ik denk dat het ‘christelijk’ nationalisme van tegenwoordig zeker deels met deze analyse te verklaren is. Is de samenleving eindelijk ontzuild, komt er ogenschijnlijk weer een nieuwe islamitische zuil bij. Maar ik heb tijdens mijn reis ook letterlijk gezien en gehoord waar de nationalistische ideeën van enkele christelijke partijen vandaan komen. Ze zijn wel degelijk gegrond in de theologie.”
Koetsveld: “Kun je daar een voorbeeld van geven?”
Odaci: “Daar waar de SGP doet alsof men de maatschappelijke problemen rondom islam agendeert, voeren ze feitelijk hun theologische agenda uit waarbij de overheid de afgodendienaren dient te bestrijden. Dat idee komt in diverse gradaties voor in de rechterflank van de kerk, zoals ik bij de gereformeerde gemeente in Dordrecht heb gezien, en dat zie je dus ook gedeeltelijk terug bij het CDA en de ChristenUnie. Gelijktijdig heb ik ook christenen meegemaakt, zoals bij de PKN-gemeente in Rolde, die zich dagelijks het hoofd breken hoe ze hun lokale kerk genuanceerd in het grote maatschappelijke gebeuren willen positioneren: wel politiek kleur bekennen of juist niet? Ik vind dat mooi om te zien. Net moslims, die christenen! De reis heeft mij rijker gemaakt kan ik wel zeggen.”
Koetsveld: “Mij ook. Ik heb prachtige momenten meegemaakt. Ik heb het vuur van de liefde zien branden in gemeenschappen die zich openstelden om mij te ontvangen. Ik heb ook de pijn gevoeld van het onbegrip en het wantrouwen dat deze gemeenschappen ten deel valt omdat zij op een hoop worden geveegd met extremisten die hun ‘geloof’ gebruiken als legitimatie voor onmenselijke daden of regiems in het Midden-Oosten die de mensenrechten en de democratische rechtsbeginselen aan hun onderdrukkende laarzen lappen.”

Oordeel opschorten

Odaci: “Wat geef jij de lezer mee, die niet zomaar een reis door islamitisch Nederland kan maken, maar wel graag de dialoog wil aangaan?”
Koetsveld: “Begin met je eigen houding. Ik heb bovenal ervaren dat werkelijk intermenselijk contact niet loopt langs de lijnen van deze of gene traditie, maar langs de lijnen van vertrouwen en wantrouwen. Daarmee is ten nauwste verbonden de vraag of we een serieuze poging wagen ons oordeel op te schorten en zo de ander allereerst te zien als een drager van de Geest, zoals ik dat zelf ook mag zijn. En wat geef jij mee?”
Odaci: “Ik zou de lezer één vraag willen meegeven: door wie laat je je mening vormen? Er zijn niet altijd moslims in de buurt met wie je diepgaande gesprekken kunt voeren over al je vragen. Het risico op het overnemen van beelden die je via de media worden aangereikt is dan verklaarbaar, maar niet juist. Ik was laatst door een groep Turkse eerstegeneratiemigranten uitgenodigd om te spreken over een Europese islam. Ik hoorde een paar keer: ‘zij moeten ons niet.’ Ze bedoelden politici en christenen. Ik vertelde hen over jou, over mijn reis door christelijk Nederland en hoe ik heb geleerd om niet meer te spreken over ‘wij’ en ‘zij’. Dan ontstaat er een meer intieme, persoonlijke ontmoeting tussen twee mensen met alle ruimte voor een goed gesprek. Ik geloof in dat gesprek. Het zal leiden tot persoonlijke gemoedsrust, vertrouwen in de ander en hopelijk ook de bereidheid om op staan tegen mensen die anderen bij voorbaat veroordelen. Het is mij alles waard.”